JŠ ([info]franz_josef) wrote,
@ 2006-08-22 02:53:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Шпрехен зи руссиш?
Русский язык в мире. Довольно любопытно, много статистики.

(Post a new comment)


[info]vzasade
2006-08-22 01:03 am UTC (link)
Интересно, где они взяли в Беларуси 200 тыс. не владеющих русским языком?

(Reply to this) (Thread)

[info]shupa
2006-08-22 06:43 am UTC (link)
Вопрос чисто лингвистический - чем считать “трасянку”. Это довольно широкая twilight zone и системно (фонетика, синтаксис, отчасти морфология) это скорее вариант белорусского. Тогда 200 тысяч - это даже маловато.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]orientalist
2006-08-22 07:46 am UTC (link)
"Трасянка" - contact language. Если сингапурский английский, который "системно" являет собой вообще не пойми что, считается вариантом английского, то с трасянкой тоже можно разобраться таким же манером :) А что, многие носители трасянки не понимают стандартный русский вообще?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]shupa
2006-08-22 09:39 am UTC (link)
Сингапурский - в смысле английский + китайский? Думаю, определить китайский (например) это язык в своей основе или все-таки английский - не так сложно. “Трасянка” - это когда большинство (но не все) слов русские, а все остальное белорусское.

Я усмотрел разницу между “не владеют” и “не понимают”.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]franz_josef
2006-08-22 09:44 am UTC (link)
А как бы ты все-таки определил трасянку? Диалект (если да, то чего - русского или белорусского)? Говор? Что-то еще?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]shupa
2006-08-22 09:51 am UTC (link)
http://arche.home.by/6-2000/cychu600.html

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]franz_josef
2006-08-22 01:38 pm UTC (link)
Дзякуй, прачытаю, гэта мусіць быць цікава :-)

(Reply to this) (Parent)

[info]ostseer
2006-08-22 06:49 am UTC (link)
Как знающий ситуацию в Латвии, могу сказать, что факты не совсем точные.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]franz_josef
2006-08-22 08:26 am UTC (link)
А что именно?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]ostseer
2006-08-22 08:59 am UTC (link)
В Латвии доля этнических русских в русскоязычных школах — 75%, на Украине и в Казахстане — 55%. Причина полиэтничности состава учащихся русских школ — в целом более высокое, чем в национальных школах, качество обучения, сохранившееся еще с советских времен.
Латышей в русских школах почти не было, все учились и при СССР на родном языке. При этом в Латвии почти нет меньшинств, говорящих на родных языках - наберется в общей сложности тысяч с тридцать поляков и литовцев, дети которых учатся большей частью в латышских школах, в последние годы появились несколько польских школ и одна украинская. Оставшиеся 25% в основном приходятся на практически совершенно обрусевших белорусов и украинцев которые всегда де-факто сливались с русскими (белорусское образование было до 1940 года, но после оккупации все школы в Латгалии стали русскими, по-белорусски послевоенные поколения практически не говорят, все украинцы - послевоенные переселенцы, большей частью из восточных регионов), а еще на детей от русско-латышских браков - из семей, где господствует русский язык, хоть и регистрирующихся латышами.
В Литве русский межнационльным языком служит не всюду - в основном на Виленщине, где литовцы - некоренное население. В других местах русских очень мало, все они свободно владеют литовским, а литовская молодежь русского не знает очень часто. (Это мое субъективное мнение после поездок в Литву в 2004 и 2005)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]shupa
2006-08-22 09:30 am UTC (link)
В Литве межнациональный язык все-таки скорее литовский. Среди людей младше 20 - почти абсолютно. Среди людей постарше - может быть поляки с русскими, если знают друг друга, будут говорить по-русски. Но литовско-русский или литовско-польский диалог в подавляющем большинстве случаев будет по-литовски. (По опыту моей улицы - 20 домов - где живут литовцы, поляки, белорусы, русские и татары.) Представить себе нелитовца не говорящего или хотя бы не понимающего по-литовски - очень тяжело. Это вам не Латвия с Эстоний :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]ostseer
2006-08-22 09:32 am UTC (link)
Спасибо тов. Снечкусу, что не дал понастроить тяжелой промышленности.
А в Вильнюсе молодежь тоже не знает уже русского?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]shupa
2006-08-22 09:38 am UTC (link)
Литовская молодежь - слабовато. Английский лучше. Нелитовская (кроме тех, кто учится/учился в русских школах) говорит по-русски с заметным акцентом. Главная культурная подпитка - Русское Радио. Культура еще та, поэтому, возможно, бытовой русский будет чуть получше у тех, кто слоем пониже.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]ostseer
2006-08-22 09:40 am UTC (link)
На побережье я отметил массовое знание немецкого, как мне показалось, даже лучше, чем английского.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]shupa
2006-08-22 09:47 am UTC (link)
Ага, еще есть, конечно, Клайпеда, очень специфический город - настолько же сам по себе на фоне остальной Литвы, как и Вильнюс. Но это надо [info]katiba спрашивать :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]ostseer
2006-08-22 09:49 am UTC (link)
В самой Клайпеде как раз русских множество. В Няринге и Паланге сделал наблюдения насчет немецкого.

(Reply to this) (Parent)

[info]olexa
2006-08-22 05:07 am UTC (link)
А мне вот интересно где они взяли полмиллиона владеющих русским языком в Канаде.

(Reply to this) (Thread)

[info]franz_josef
2006-08-22 08:25 am UTC (link)
Слышал я, что в одном Торонто огромная русскоязычная диаспора. Возможно, по всей Канаде полмиллиона и наберется - туда ведь очень немало народу в последние годы уехало. На днях вот узнал, что месяц назад в их число влилась и моя двоюродная сестра с семейством.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]ostseer
2006-08-22 08:40 am UTC (link)
А скоро и моя родная, тоже в Торонто.

(Reply to this) (Parent)

[info]olexa
2006-08-22 08:55 am UTC (link)
Понимаете, в таких вещах личные впечатления (как и рассказы со слов "очевидцев") - источники ненадежные.
Согласно суровой реальности Statistics Canada в 2001 году в Канаде проживало 94,555 native speakers of the Russian language.
Даже если учитывать возможные ньюансы, увеличение этой цифры в пять раз не представляется возможным.
Вообще же, у меня сложилось впечатление, что данные насчет русского языка в дальнем зарубежье в этом исследовании были взяты "с потолка".



(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]franz_josef
2006-08-22 09:22 am UTC (link)
Черт его знает, возможно. По Восточной Европе многое выглядит вполне правдоподобно, но альтернативной статистики я не видел, так что сравнивать не с чем.

(Reply to this) (Parent)

[info]nikomu
2006-08-22 05:27 pm UTC (link)
А что такое native speakers? Если речь только о русских, или приехавших из России то очевидно, что есть еще украинцы, казахи, армяне, и вообще любые эмигранты из бывш. СССР.

М.б. какой-то процент выучивших язык в смешанных браках.

Плюс если допустим в Польше по той же таблице русский знают 7 млн. чел., а поляков в Канаде очень много, то и среди них наверное несколько тыс. наскребется. Плюс остальная Вост. Европа. Плюс м.б. и из азиатов кто-то.

Очень много должно быть ре-эмигратов из Израиля, с учетом того что из 2 с лишним млн. выехавших, на ист. родине осело меньше половины. У меня лично только таких 2 человека знакомых, оба семьями. Что них там стоит native в анкете тоже вопрос.

Еще в принципе некоторый плюс составят изучающие язык в ВУЗах (по той же таблице 2000 студентов, т.е. человек 400-500 в год выпускается, т.о. за несколько десятков лет, еще тыс. 100 вполне может набраться).

Может и будет 500 тыс. в итоге.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]olexa
2006-08-23 05:19 am UTC (link)
А что такое native speakers? Если речь только о русских, или приехавших из России то очевидно, что есть еще украинцы, казахи, армяне, и вообще любые эмигранты из бывш. СССР.

Нет, не так. В переписи использовалось понятие mother tongue
Definition:
Mother tongue, international language refers to the first language a person learned at home in childhood and still understands. Some respondents may declare that they learned two or more languages simultaneously.

http://www.statcan.ca/english/concepts/definitions/language.htm#1

Соотвественно, и украинцы и евреи могут тоже поставить Russian. Конечно, некоторый прирост русскоговорящих за счет национальностей бывшего СССР должен быть. Но меня позабавило, что авторы этого исследования, говоря о бывших республиках СССР допускают, что многие там не владеют русским, но в то же время всех иммигрантов чохом записывают в русскоязычные (как пример, могу сказать, что многие западные украинцы в Канаде не владеют русским).

Плюс если допустим в Польше по той же таблице русский знают 7 млн. чел., а поляков в Канаде очень много, то и среди них наверное несколько тыс. наскребется. Плюс остальная Вост. Европа. Плюс м.б. и из азиатов кто-то.

Про 7 миллионов поляков это по-моему бред. Поляков в Канаде очень много, это правда, но сколько я их тут ни встречал русский они если и знали, то уже почти совсем забыли.

Вообще же, если не отвлекаться на частности, совершенно непонятна методика этого исследования, а также то, какие практические выводы можно сделать смешав в одну кучу брайтонского пенсионера, который кроме русскоязычных каналов ничего не смотрит, и того же поляка, который по-русски знает только спасибо/пожайлуста.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]nikomu
2006-08-23 05:52 pm UTC (link)
Да, про методику там ничего нет, так что остается только догадываться...
В целом согласен что чисто субъективно цифры кажутся завышенными.
Но при определенном желании можно получить и их :)

(Reply to this) (Parent)

[info]ostseer
2006-08-23 04:53 pm UTC (link)
Из Израиля дальнейший отъезд не столь массовый, да и прибыло не 2 млн, а примерно один.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]nikomu
2006-08-23 05:37 pm UTC (link)
Мне неоднократно в прошлые годы встречалась цифра 2,2 млн., хотя за достоверность ее ручаться конечно не могу, да и не помню уже источники. В одном только мог напутать, возможно это было число евреев, выехавших из СССР/России. То что сейчас в Израиле их меньше миллиона, я тоже читал не так давно, вот и удивился, куда еще миллион делся.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]ostseer
2006-08-24 07:46 am UTC (link)
Наверное чуть больше 1 млн.

(Reply to this) (Parent)

[info]mnezhutka
2006-08-22 08:41 am UTC (link)
Таблица 2. Распространенность и изучение русского языка в восточноевропейских и балканских странах
Такое впечатление, что они что-то напутали в заголовках, иначе откуда в Чехии
"Численность русскояз. диаспоры в 2004 г.,тыс. человек" = 30000, т.е. 3 миллиона?

(Reply to this) (Thread)

[info]franz_josef
2006-08-22 08:55 am UTC (link)
Там явная опечатка, читать надо, видимо (и по аналогии с другими аналогичными таблицами) просто "человек".

(Reply to this) (Parent)

[info]1z
2006-08-22 10:24 am UTC (link)
После распада СССР с русским языком произошло и нечто парадоксальное. СССР всю жизнь стремился повысить международный статус русского языка, но как ни удивительно фактически это произошло лишь после его распада. Так, сейчас в некоторых международных организациях, таких как «Энергетическая Хартия», ШОС и др. русский стал одним из официальных языков. Сейчас в некоторых заседаниях в рамках Совета Европы, Европейского Парламента, Европейской Комиссии, НАТО и других международных структур обеспечивается перевод с русского и на русский. Раньше, во времена СССР этого невозможно было представить. В конце концов, количество стран, где широко или на государственном уровне используется русский язык, существенно возросло (за счет бывших союзных республик).

(Reply to this)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…