JŠ ([info]franz_josef) wrote,
@ 2006-08-19 21:49:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О "принципиальности"
Самые ожесточенные войны - почему-то всегда между тупоконечниками и остроконечниками.

(Post a new comment)


[info]old_fox
2006-08-19 08:20 pm UTC (link)
На этот раз, если можно, какая война?

Я вот давно думаю: может ли быть война между умными на основанни разных точек зрения, или это только как частный случай Гражданской войны, когда в уже принципе не возможно не воевать?

(Reply to this) (Thread)

[info]franz_josef
2006-08-19 08:35 pm UTC (link)
Я в данном случае не имел в виду какую-то конкретную из нынешних войн.
Просто показалось любопытным, что очень часто в истории конфликт между, скажем так, двумя фракциями одного движения (двумя течениями одной религии и т.п.) бывает куда более жестоким и затяжным, чем конфликт двух разных движений/религий. При этом если уж "тупо-" и "остроконечники" сцепились, наличие прямой и явной общей угрозы, как правило, не заставляет их одуматься и объединиться. (Навеяно чтением истории провала Флорентийской унии - с последующим падением Константинополя, но есть и масса иных примеров).
А гражданские войны в большинстве случаев, как мне кажется, и есть "войны между умными на основанни разных точек зрения". Поскольку своя правда в таких случаях обычно есть у каждой из сторон, причем правда существенная, мировоззренческая.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]old_fox
2006-08-19 09:14 pm UTC (link)
Ну это понятно, что, например, расхождения между католиками и православными всегда будет больше, чем между православными и буддистами. Последним остаётся только печальное и благообразное покачивание головой. Потому что разница столь велика, что разговаривать не о чем. То ли дело "бывшие свои".

А про войну умных... Тут ЖЖ очень хороший показатель. Слишком много РАЗНЫХ умных людей. Большинству из которых друг с другом делить нечего, общие точки зрения находить не нужно, а общаться интересно. В ЖЖ очень сложно найти единомышленника. Хотя многие вроде этим и заняты. Но есть одна закономерность. Можно не любить некоторые виды и разновидности убеждений. Но свободно, хорошо и с пользой для себя общаться с этими людьми. Потому что ОДИН критерий (даже принципиальный) не совпадающей с ВАШИМИ убеждениямии и ощущениями - это ничего особенного. Особенное начинается там, где этих несовпадений встречается некий набор. Причём полный набор. И интуитивно, тот, у кого этот набор есть в вашем журнале не появится. А вы в его. То ли дело "бывшие" противники, принципиальные разногласия которых УЖЕ не повод для войны в современном обществе по его теперешней ситуации.
Вот, смотрю я в свой журнал. На предмет умных собеседников. С учётом, например, собственных политических и экономических убеждений: какой только то есть что только за в общем - кого только там нет. Монархисты, имперцы всех мастей, последовательные марксисты, даже пара социально активных евреев есть, эмигранты (разные)... И ведь ничего? Общаемся, нормально разговариваем. Потому что расхождения принципиальные, но частичные. Вернее неполные. Они не исчезнут, но можно договариваться. По уму.

А вот с кем нельзя договариваться, того нет и не будет. Потому что это кандидаты на будущую Гражданскую войну. Когда, если пройдёт, пройдёт новый разлом. Когда мировоззренческая правда полностью не совпадает, да и не совпадёт.

Они у всех, правда, чуть разные, но ведь есть? :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]franz_josef
2006-08-19 09:21 pm UTC (link)
В целом согласен.
Но вот феномен отсутствия единства (при тех самых частичных расхождениях во взглядах) перед лицом однозначной общей угрозы все-таки интересен. Скажем, сунниты и шииты в исламе. Или Тридцатилетняя война в Европе - тогда ВСЕМ христианским государствам очень крупно повезло, что, пока они мутузили друг друга, еще очень бодрая Османская империя не решилась на очередной поход на север и встрепенулась лишь гораздо позже, когда европейцы малость привели в порядок свои дела.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Согласен. Именно, что очень повезло
[info]old_fox
2006-08-19 09:36 pm UTC (link)
Поэтому, лучше всегда пытаться видеть главное, за что (реже против чего) можно и нужно договариваться в конкретных исторических условиях. Чтобы ВСЕМ не было хуже.

А примеров масса. Причём, далеко ходить не надо. Например, разные красные по главным ценностям между собой смогли договориться. А разные белые так и не смогли. Поэтому мы все в смысле - разные красные, под одним флагом по-разному понимавшие частные, но важные вещи,всё-таки выиграли Гражданскую войну. Они друг с другом позже разбирались - с нэпа, а более радикально с 1929 примерно года.
А вот разные белые (подчас даже очень разные)в итоге уехали в одинаковую эмиграцию. Заели их частности.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]franz_josef
2006-08-19 09:55 pm UTC (link)
Мне в свое время это очень помогли понять обалденные совершенно, и по стилю, и по содержанию, воспоминания В.Шкловского о гражданской войне. Почему-то именно они, хотя я о том времени довольно много читал.
Чисто "эстетически" не могу не сочувствовать белым, но, рассуждая исторически, понимаю, что красные не могли не победить :-)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]kbeloz
2006-08-20 01:22 pm UTC (link)
Ярослав, это можно сформулировать проще ;-)

Может ли армия победить под лозунгом "непредрешения будущей судьбы России"?

Для меня ответ очевиден - нет.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]franz_josef
2006-08-20 01:28 pm UTC (link)
Правильно. Но беда в том, что открыто монархическая армия проиграла бы еще быстрее. А немонархической и при этом антибольшевистской программы, способной объединить не только тех, кто активно сражался против красных, но и б0льшую часть общества, в наличии не оказалось.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]kbeloz
2006-08-20 01:33 pm UTC (link)
Вот с тем, что монархическая армия проиграла бы еще быстрее - не соглашусь, нет. Это хоть какой-то позитив для политзанятий с нижними чинами нижних чинов, а именно они воюют, не так ли? Воюет-то в войне не общество...

А то что не нашлось - да, это именно так.

PS. Вы знаете, я не монархист не разу. Я непредрешенец ;-)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]franz_josef
2006-08-20 01:39 pm UTC (link)
А я вот как раз монархист, правда, не русский ;-)
Мне кажется, беда монархической идеи в тогдашней России была в том, что она тянула за собой в качестве "нагрузки" все минусы дореволюционного строя, от которых подавляющее большинство общества хотело избавиться. Или даже не столько тянула сама, сколько очень многими так воспринималась: ага, если за царя - значит, и за восстановление помещичьего землевладения, за сословность, за самодержавие, пусть и слегка смягченное... С таким "багажом" победить было невозможно.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]kbeloz
2006-08-20 01:48 pm UTC (link)
не столько тянула сама, сколько очень многими так воспринималась: ага, если за царя - значит, и за восстановление помещичьего землевладения, за сословность

Да, под этим подпишусь. Но, все же, повторю мой пойнт - армии не могут воевать за идею "непредрешения". Ну не могут. Лучше было бы воевать за Михаила, например, или кого еще из Романовых - а потом обмануть и заставить нового самодержца созвать Учредиловку и-так "непредрешать".

Или, черт побери, за республику. Да за что угодно, хоть за сдачу в плен абиссинскому негусу, но только не за "вы воюйте за то, что мы потом будем разбираться".

Это - крупнейшая ошибка белых. Красные сформулировали четко и ясно - "мир" и "земля".

И в этот момент уже выиграли. А то, что обманули потом - "ну так это ж, пойми, потом" (с) Галич.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]franz_josef
2006-08-20 01:51 pm UTC (link)
За Николая III Николаевича, он же главкомом был в 1-ю мировую ;-)
А Михаила ведь убили, если я ничего не путаю, в том же 18 году, что и царя.
В целом же - да, согласен. "Миру и земле" можно было противопоставить только "мир и землю", но в еще более симпатичной оболочке :-)
Ну и еще "единонеделимские" моменты белых изрядно подвели, но это отдельная тема.

(Reply to this) (Parent)

[info]repazoid
2006-08-22 07:59 am UTC (link)
Точно так же современная нелюбовь к коммунистам. Видимо дело в том, что идеология у людей ассоциируется не с тем, чего она обещала или предпологала под собой, а с тем, какие плоды она дала.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]franz_josef
2006-08-22 11:47 am UTC (link)
Согласен.

(Reply to this) (Parent)

[info]cmm
2006-08-19 09:00 pm UTC (link)
острота споров является в гораздо большей степени функцией общности терминологии, нежели расхождения взглядов.

(Reply to this) (Thread)

[info]franz_josef
2006-08-19 09:23 pm UTC (link)
Да, но я бы чуть поправил - "интерпретации терминологии". Термины могут быть даже одними и теми же, а вот смысл в них вкладывается разный.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
в профиль
[info]cmm
2006-08-19 09:25 pm UTC (link)
ну да: яйцо-то вроде одно и то же, а концов два. :)

(Reply to this) (Parent)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…