JŠ ([info]franz_josef) wrote,
@ 2006-08-18 19:17:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Труды и дни
15-летию августовских событий посвящается: Как погибал «Советский Союз Центральной Европы» - текст о распаде Австро-Венгрии, 1-я часть.

Для наглядности под катом - карта народов Австро-Венгрии по данным переписи 1910 года. Характерно, что сербы и хорваты обозначены в качестве одной народности.

map



(Post a new comment)


[info]ivanov_petrov
2006-08-18 05:55 pm UTC (link)
Спасибо. Насчет гибели дунайской монархии - понятная точка зрения, привычная... А могла ли империя устоять, если б не было войны? и как бы текла ее жизнь? Сказано так, что империю (обе) подкосили войны. Уберем внешнее воздействие - и раз существенных других воздействий не отмечено (кроме войн не сказано ни о чем важном), можно полагать страну автономно развивающейся. Что бы стало с А-В через 20 лет? 50? к концу века? это можно себе представить, или безвоенный мир теперь уже непредставим?

(Reply to this) (Thread)


[info]franz_josef
2006-08-18 06:17 pm UTC (link)
В таком формате о многом не скажешь, массу иных, в т.ч. довольно важных вещей пришлось оставить в стороне.
Помимо внешнего воздействия, мне кажется, я довольно ясно написал о нараставшем напряжении в межнациональных отношениях. Иное дело, что по состоянию на 28.06.1914 это напряжение не было критическим. Война, на мой взгляд, действительно сыграла роль решающего катализатора распада А-В. (Подробнее об этом будет во 2-й части статьи). Однако это не значит, что не будь ее, этого распада не произошло бы. Тут можно выделить два важных момента.
1) Административная реформа империи была в любом случае неизбежна. Камнеи преткновения являлись "исторические права" Венгерского королевства, зафиксированные в его конституции и препятствовавшие любой федерализации этого государственного образования. Трудно сказать, в какой форме центральная власть решилась бы на административную реформу в Венгрии. Если бы выжил и взошел на престол Франц Фердинанд, эта форма наверняка была бы довольно жесткой, вплоть до применения военной силы против венгерской политической элиты - наследник был весьма решительным и неуступчивым человеком. Такие действия могли бы спровоцировать и распад империи. Если бы к власти пришел, как и случилось, молодой Карл, он бы наверняка ограничился каким-то компромиссом. В любом случае "большая" Венгрия являлась камнем преткновения и потенциальной бомбой под зданием монархии.
2) Рост национального самосознания разных народов А-В протекал неодинаково. В сельской местности во многих районах еще доминировало "локальное" самосознание, без четкой привязки к конкретному народу. По мере того, как число подданных империи, идентифицировавших себя с тем или иным народом, росло, росла и угроза распада А-В под давлением несочетаемых требований разных наций о государственно-политическом самоопределении. Именно такой оказалась ситуация к осени 1918 года, но она была значительно "простимулирована" войной. Однако не будь войны, нечто подобное все равно могло случиться, но спустя 10, 15 или 20 лет. Иное дело - и это весьма важно, - что в таком случае распад империи мог быть куда менее болезненным. Могли сохраниться экономические связи, не исключено, что также и военно-политическое сотрудничество, в результате чего геополитическая ситуация в Европе оказалась бы совершенно иной.
На более смелые прогнозы я при всей их заманчивости решиться не могу. Это была бы совсем уж "ненаучная фантастика".

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]ivanov_petrov
2006-08-18 06:30 pm UTC (link)
Кажется, понимаю. Вот какое дело... Учитывает ли это Ваше рассуждение, что право наций на с. появилось - в современной силе и смысле - после войны? Не может ли внести поправку то, что без войны современное звучание национальных процессов, самоопределения и т.п. было бы радикально иным в этом альтернативном безвоенном мире?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]franz_josef, 2006-08-18 06:58 pm UTC
(no subject) - [info]akteon, 2006-08-19 07:22 am UTC
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2006-08-19 07:27 am UTC
(no subject) - [info]franz_josef, 2006-08-19 05:19 pm UTC
(no subject) - [info]akteon, 2006-08-22 09:41 am UTC
(no subject) - [info]franz_josef, 2006-08-22 12:01 pm UTC

[info]lord_k
2006-08-18 06:18 pm UTC (link)
Об Австро-Венгрии мы с друзьями периодически ведем длинные и местами забавные разговоры. Кому мил императорско-королевский флот, кому - "имперские города", кому-то личность Ференца-Йоушки, как именует императора мой бывший сосед по кабинету. Ясно одно - что империя не была ни идеальной формой национального общежития, ни тюрьмой народов. А вот поделили ее варварски, по-идиотски, хотя в кулуарах парижских дворцов толклось множество восточноевропейских интеллекуталов, каждый из которых мог на карте показать деревни, населенные тем или иным народом.

(Reply to this) (Thread)


[info]franz_josef
2006-08-18 06:20 pm UTC (link)
Полностью с Вами согласен. В Версале тогда, как гласит чешская поговорка, "каждый грел свой суп". В итоге варево вышло не слишком вкусным.

(Reply to this) (Parent)


[info]gray_ru
2006-08-18 07:21 pm UTC (link)
Вас можно поздравить - вы первый человек с юзерпиком на Газете.ру. Я по нему статью сразу опознал :).

(Reply to this) (Thread)


[info]franz_josef
2006-08-18 07:36 pm UTC (link)
За что я искренне признателен редакции ;-)))

(Reply to this) (Parent)


[info]aliksandar
2006-08-18 08:09 pm UTC (link)
венгры в Воеводине до сих пор не могут смириться с тем, что это Сербия, а не А-В.После войны сюда приехало много беженцев из Краины и Боснии, так например, место , где мы живем - Сремска Каменица растет на глазах - строятся сербы из бывшей Юги.

(Reply to this) (Thread)


[info]franz_josef
2006-08-18 08:16 pm UTC (link)
Трианонским миром Венгрию, конечно, обрезали "по самое не балуйся"... Удивительно, но в плане территориальных "обрезаний" именно Венгрия пострадала в 20 веке сильнее всех европейских стран. Даже у гитлеровской Германии (куда больше заслуживавшей всяческих наказаний) отняли лишь относительно небольшие кусочки, а у Венгрии целую треть населения оставили за пределами страны. (Может быть, разве что как раз с сербами при распаде Югославии эти потери сопоставимы).
Но теперь, понятное дело, ворошить всё это не только бессмысленно, но и опасно. Как в целом, трения сербов с венграми в сегодняшней Воеводине серьезные - или так, по мелочи?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]aliksandar
2006-08-18 08:29 pm UTC (link)
да, мне о "Обрезании" рассказывали два венгра(оба православные, один из них дьякон РПЦ МП)...
сербы, думаю, заслуживали того, что с ними сделали еще меньше.
до приезда сюда думал, что трения не существенны, т.к. сербов здесь около 70 %, остальные не только венгры, нацменьшинств более 20-ти(!), к тому же у власти радикалы - с нмим не забалуешь.Но когда стал глубже вникать в то, как варварски США, ЕС, Нац.партии Юги разорвали Югославию - думаю, возможно что угодно.
Но я оптимист - думаю к серьезным последствиям не приведет, люди здесь мирные и доброжелательные, к тому же несколько заторможенные ;)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]franz_josef, 2006-08-18 08:36 pm UTC
(no subject) - [info]aliksandar, 2006-08-18 08:42 pm UTC
(no subject) - [info]franz_josef, 2006-08-18 08:50 pm UTC
(no subject) - [info]aliksandar, 2006-08-18 09:01 pm UTC

[info]beldmit
2006-08-19 07:00 am UTC (link)
Вопрос: а как образовалось такое расселение венгров в Трансильвании - фактически анклав на окруженной румынами территории, на карте это хорошо видно?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]franz_josef, 2006-08-19 05:17 pm UTC
(no subject) - [info]pali_ka, 2006-08-20 12:56 am UTC

[info]ostseer
2006-08-18 08:39 pm UTC (link)
Характерно, что сербы и хорваты обозначены в качестве одной народности.
А босняки-мусульмане вообще не обозначены. Наверное, критерием послужил родной язык, который считался единым сербскохорватским.

(Reply to this) (Thread)


[info]franz_josef
2006-08-18 08:44 pm UTC (link)
Да, критерий тогда был языковой. Иначе во многих случаях переписчики вообще ответа не добились бы: для многих людей вопрос "Вы какой национальности?" в те годы еще звучал как сущая бессмыслица.
По той же причине, кстати, нет в наличии на карте и евреев.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]aliksandar
2006-08-18 08:46 pm UTC (link)
ксати, о евреях :) - самое большое культовое здание в Новом Саде - синагога.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]ostseer, 2006-08-18 08:54 pm UTC

[info]ostseer
2006-08-18 08:47 pm UTC (link)
С евреями разговор вообще отдельный - в Галиции господствовал идиш (может, он воспринимался на официальном уровне как немецкий диалект?), а в Далмации и БиГ бытовал ладино, у евреев Дубровника до сих пор фамилии типа Пардо, Франко и Кастро.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]franz_josef, 2006-08-18 08:54 pm UTC
(no subject) - [info]ostseer, 2006-08-18 09:04 pm UTC
(no subject) - [info]franz_josef, 2006-08-18 09:33 pm UTC
(no subject) - [info]ostseer, 2006-08-18 09:38 pm UTC

[info]pali_ka
2006-08-20 01:01 am UTC (link)
Насколько я помню, переписчики уже позже - записывали как раз вероисповедание, а не (только) родной язык. Я видел старые свидетельства о рождении, и там стояло как раз вероисповедание. Но я не уверен, что это были ещё А-В, или уже чехословацкие бумаги междувоенных времен.
Как раз тут и появляются босняки-мусульмане на арене истории, наряду с католиками-хорватами и сербвми-ортодоксами.

(Reply to this) (Parent)


[info]aliksandar
2006-08-18 08:45 pm UTC (link)
название "босняки-мусульмане" несколько надуманное, причем ими самими, ведь это сербы принявшие ислам под турками.
Национальность "мусульмане" им выдал Тито.
А языков теперь больше - сербский, хорватский, боснийский, черногорский... :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]ostseer
2006-08-18 08:49 pm UTC (link)
Про то, что понятие "муслим" стало этнонимом при Тито, знаю. Так и не выяснил, считали ли себя эти люди сами особым народом. Если судить по Иво Андричу, то православные и католические боснийцы звали их просто турками, не мудрствуя лукаво.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]aliksandar, 2006-08-18 08:54 pm UTC
(no subject) - [info]aliksandar, 2006-08-18 08:55 pm UTC
(no subject) - [info]ostseer, 2006-08-18 09:03 pm UTC

[info]ostseer
2006-08-18 08:52 pm UTC (link)
А касаемо языков, то черногорский существовал до инкорпорации страны в состав Королевства СХС, после чего он был "отменен". Подробнее...

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]aliksandar, 2006-08-18 08:57 pm UTC
(no subject) - [info]ostseer, 2006-08-18 08:58 pm UTC
(no subject) - [info]aliksandar, 2006-08-18 09:00 pm UTC
(no subject) - [info]ostseer, 2006-08-18 09:02 pm UTC
(no subject) - [info]beatleofdoom, 2006-08-19 08:27 am UTC
(no subject) - [info]ostseer, 2006-08-19 09:08 am UTC
(no subject) - [info]aliksandar, 2006-08-18 09:05 pm UTC
(no subject) - [info]ostseer, 2006-08-18 09:08 pm UTC
(no subject) - [info]aliksandar, 2006-08-18 09:11 pm UTC
(no subject) - [info]ostseer, 2006-08-18 09:13 pm UTC
(no subject) - [info]aliksandar, 2006-08-18 09:15 pm UTC
(no subject) - [info]ostseer, 2006-08-18 09:17 pm UTC

[info]alexbogd
2006-08-18 10:53 pm UTC (link)
Спасибо, прочел с большим интересом.

(Reply to this) (Thread)


[info]franz_josef
2006-08-19 05:13 pm UTC (link)
Я рад :-)

(Reply to this) (Parent)


[info]ygam
2006-08-19 10:23 am UTC (link)
Станем, браття, в бій кривавий від Сяну до Дону,
В ріднім краю панувати не дамо нікому

(Reply to this) (Thread)


[info]franz_josef
2006-08-19 05:20 pm UTC (link)
А як жеж!

(Reply to this) (Parent)


[info]pali_ka
2006-08-20 01:33 am UTC (link)
Очень интересная статья, спасибо. Жду продолжения.

Карта уж больно знакомая, У родителей есть столетний атлас, может там подобное было, или в виде перепечатки видел, не помню. Но вот отсутсвие укаинцев в составе империи - не политкорректно :) Интересно, что население Закарпатья, бывшего в Венгерском государстве - в отличии от Ржечпосполито-Австийской Галиции в немалом колическтве не идентифицирует себя с украинцами. К тому же, в Воеводине не вижу рутенского "следа" - после освобождения Венгрии от турок, или другой катаклизмы - туда были переселены многие под-карпатские жители жители, прапра...внуки которых до сих пор не ассимилировались, до сих пор каждый год приезжают церковные русинские хоры из Суботицы, кажется. К тому же, Мукачевская грекокатолическая епархия относится опосредственно к Святому простолу в Риме, но духовный "вуз" находился и находится на территории Сербии, скорее всего, неявное наследие империи.

Ещё про идентификацию с народностью - опять про предпочтение классификовать людей по вере, а не по родному языку - венгерский Дебрецен, который глубоко в венгерской "зоне" имеет большое количество грекокатолического населения, считающего себя венграми. Грекокатоликов много среди соседних русинов тоже, что наводит на мысль - высказанная не мной - что легче меняют народность, родной язык из поколения в поколение, чем вероисповедание. То есть - что на востоке современной Венгрии много "овенгеренных" славян. Кстати, название города имеет и другую форму - Доброчин, Добрый Чын, т.е. доброе начинание - там когда был ортодоксальный монастырь. Многие географические названия в том регионе тоже имеют, или могут иметь славянское происхождение.

Что на карте не видно - например, что львовский вокзал, построенный в австрийские времена подозрительно напоминает ажурные композиции будапештского Nyugati вокзала, созданого Эйфельем. Возможно, копи-пэйст на уровне монархии :)

Оффтоп. Сегодня, 20 августа в Венгрии день святого Стефана, самый большой науиональный праздник. Ваша статья как раз в тему.

(Reply to this) (Thread)


[info]franz_josef
2006-08-20 11:00 am UTC (link)
Спасибо за отзыв :-)
Насчет русинов и украинцев - ну, по состоянию на 1910 год это был вопрос довольно запутанный, что спустя 4-5 лет привело к известным трагическим событиям.

легче меняют народность, родной язык из поколения в поколение, чем вероисповедание

Это интересная тема. Я, будучи по причине своего происхождения неплохо знаком с историей Беларуси, не склонен к столь однозначному выводу. Большинство нашего населения не раз меняло конфессию - например, из православных становились униатами и обратно в 17-19 веках. Это главным образом простой люд. (Правда, обычно не добровольно, а под влиянием геополитических изменений - подъем, упадок и крах РП и ее замена русской властью с соответствующими конфессиональными предпочтениями у каждого из этих режимов). У образованного же слоя, в первую очередь шляхты, и того сложнее было: есть роды, представители которых в 16 веке переходили из католичества или даже православия в протестантизм, но их дети и внуки в 17 веке становились снова католиками или униатами. Разные комбинации попадаются, в общем.

Насчет львовского вокзала - "дык ёлы-палы"! :-) В архитектурном плане единство бывшей империи в каком-то смысле сохранилось и по сей день. Есть абсолютно стилистически схожие кварталы в Праге и Черновцах, Загребе и Львове...

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]pali_ka, 2006-08-27 08:52 pm UTC

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…